{"id":359,"date":"2017-09-25T11:34:53","date_gmt":"2017-09-25T14:34:53","guid":{"rendered":"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/\/?post_type=avada_portfolio&#038;p=359"},"modified":"2023-12-06T02:29:44","modified_gmt":"2023-12-06T01:29:44","slug":"zaffaroni-entrevista","status":"publish","type":"avada_portfolio","link":"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/portfolio-items\/zaffaroni-entrevista\/","title":{"rendered":"ZAFFARONI | Entrevista"},"content":{"rendered":"<p><div class=\"fusion-fullwidth fullwidth-box fusion-builder-row-1 fusion-flex-container nonhundred-percent-fullwidth non-hundred-percent-height-scrolling\" style=\"--awb-border-radius-top-left:0px;--awb-border-radius-top-right:0px;--awb-border-radius-bottom-right:0px;--awb-border-radius-bottom-left:0px;--awb-flex-wrap:wrap;\" ><div class=\"fusion-builder-row fusion-row fusion-flex-align-items-flex-start fusion-flex-content-wrap\" style=\"max-width:1248px;margin-left: calc(-4% \/ 2 );margin-right: calc(-4% \/ 2 );\"><div class=\"fusion-layout-column fusion_builder_column fusion-builder-column-0 fusion_builder_column_1_1 1_1 fusion-flex-column\" style=\"--awb-bg-size:cover;--awb-width-large:100%;--awb-margin-top-large:0px;--awb-spacing-right-large:1.92%;--awb-margin-bottom-large:20px;--awb-spacing-left-large:1.92%;--awb-width-medium:100%;--awb-spacing-right-medium:1.92%;--awb-spacing-left-medium:1.92%;--awb-width-small:100%;--awb-spacing-right-small:1.92%;--awb-spacing-left-small:1.92%;\"><div class=\"fusion-column-wrapper fusion-flex-justify-content-flex-start fusion-content-layout-column\"><div class=\"fusion-modal modal fade modal-1 zaffaroni\" tabindex=\"-1\" role=\"dialog\" aria-labelledby=\"modal-heading-1\" aria-hidden=\"true\" style=\"--awb-border-color:#ebebeb;--awb-background:#f6f6f6;\"><div class=\"modal-dialog modal-lg\" role=\"document\"><div class=\"modal-content fusion-modal-content\"><div class=\"modal-header\"><button class=\"close\" type=\"button\" data-dismiss=\"modal\" aria-hidden=\"true\" aria-label=\"Close\">&times;<\/button><h3 class=\"modal-title\" id=\"modal-heading-1\" data-dismiss=\"modal\" aria-hidden=\"true\">Eugenio Ra\u00fal Zaffaroni<\/h3><\/div><div class=\"modal-body fusion-clearfix\">\n<p style=\"text-align: justify\">Juez de la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH). Ex Ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Naci\u00f3n. Doctor en Ciencias Jur\u00eddicas y Sociales. Vicepresidente de la Asociaci\u00f3n Internacional de Derecho Penal. Vicepresidente de la Sociedad Internacional de Defensa Social. Secretario General y fundador de la Asociaci\u00f3n Latinoamericana de Derecho Penal y Criminolog\u00eda (ALPEC). Presidi\u00f3 el ILANUD (Instituto Latinoamericano de Naciones Unidas para la Prevenci\u00f3n del Delito y el Tratamiento del Delincuente) con sede en San Jos\u00e9 de Costa Rica. Ex Interventor del Instituto Nacional contra la Discriminaci\u00f3n, la Xenofobia y el Racismo (INADI). Autor de m\u00e1s de 20 libros. Doctor Honoris Causa en m\u00e1s de 30 universidades de diferentes pa\u00edses. Ganador del The Stockholm Prize in Criminology.<\/p>\n<\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-fullwidth fullwidth-box fusion-builder-row-2 fusion-flex-container nonhundred-percent-fullwidth non-hundred-percent-height-scrolling\" style=\"--awb-background-position:left top;--awb-border-sizes-top:0px;--awb-border-sizes-bottom:0px;--awb-border-sizes-left:0px;--awb-border-sizes-right:0px;--awb-border-radius-top-left:0px;--awb-border-radius-top-right:0px;--awb-border-radius-bottom-right:0px;--awb-border-radius-bottom-left:0px;--awb-padding-top:20px;--awb-padding-bottom:20px;--awb-flex-wrap:wrap;\" ><div class=\"fusion-builder-row fusion-row fusion-flex-align-items-flex-start fusion-flex-content-wrap\" style=\"max-width:1248px;margin-left: calc(-4% \/ 2 );margin-right: calc(-4% \/ 2 );\"><div class=\"fusion-layout-column fusion_builder_column fusion-builder-column-1 fusion_builder_column_1_1 1_1 fusion-flex-column fusion-flex-align-self-flex-start 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Kolic.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><\/div><div class=\"fusion-image-element \" style=\"text-align:center;--awb-caption-title-font-family:var(--h2_typography-font-family);--awb-caption-title-font-weight:var(--h2_typography-font-weight);--awb-caption-title-font-style:var(--h2_typography-font-style);--awb-caption-title-size:var(--h2_typography-font-size);--awb-caption-title-transform:var(--h2_typography-text-transform);--awb-caption-title-line-height:var(--h2_typography-line-height);--awb-caption-title-letter-spacing:var(--h2_typography-letter-spacing);\"><span class=\" fusion-imageframe imageframe-none imageframe-1 hover-type-none\"><img decoding=\"async\" src=\"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2017\/09\/Zaffaroni.jpg\" alt class=\"img-responsive\"\/><\/span><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><div 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style=\"background-color:#ecf0f5;border-width:1px;border-color:#f6f6f6;border-top-width:3px;border-top-color:var(--primary_color);border-style:solid;\"><h2>EUGENIO RA\u00daL ZAFFARONI<\/h2><div class=\"reading-box-additional fusion-reading-box-additional\"><div class=\"fusion-aligncenter\"><a class=\"fusion-button button-flat fusion-button-default-size button-custom fusion-button-default button-1 fusion-button-default-span fusion-button-default-type\" 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fusion-button-default button-3 fusion-button-default-span fusion-button-default-type\" style=\"--button-border-radius-top-left:0;--button-border-radius-top-right:0;--button-border-radius-bottom-right:0;--button-border-radius-bottom-left:0;\" target=\"_self\" href=\"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/portfolio-items\/zaffaroni-interview\/\"><span class=\"fusion-button-text\">ENGLISH VERSION<\/span><\/a><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-fullwidth fullwidth-box fusion-builder-row-4 fusion-flex-container nonhundred-percent-fullwidth non-hundred-percent-height-scrolling\" style=\"--awb-background-position:left top;--awb-border-sizes-top:0px;--awb-border-sizes-bottom:0px;--awb-border-sizes-left:0px;--awb-border-sizes-right:0px;--awb-border-radius-top-left:0px;--awb-border-radius-top-right:0px;--awb-border-radius-bottom-right:0px;--awb-border-radius-bottom-left:0px;--awb-padding-top:0px;--awb-padding-bottom:20px;--awb-flex-wrap:wrap;\" ><div class=\"fusion-builder-row 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class=\"fusion-reading-box-container reading-box-container-2\" style=\"--awb-title-color:#333333;--awb-margin-top:0px;--awb-margin-bottom:84px;\"><div class=\"reading-box\" style=\"background-color:#ecf0f5;border-width:1px;border-color:#f6f6f6;border-style:solid;\"><div class=\"reading-box-additional\">\n<p style=\"text-align: justify\"><em>Zaffaroni plantea que la cuesti\u00f3n criminal es un problema que integra un entramado mundial, en el que se juega el meollo m\u00e1s profundo de la forma futura de convivencia e incluso el destino mismo de la humanidad en los pr\u00f3ximos a\u00f1os.<\/em><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><em>Su tesis acerca de que los estados son los que producen homicidios masivos, lo llev\u00f3 a formular que: \u201cLo \u00fanico verificado es que desde tiempos inmemoriales se inventan enemigos que se sacrifican, luego se inventa un nuevo enemigo y se produce un nuevo sacrificio (\u2026) es m\u00e1s claro a medida que la civilizaci\u00f3n moderna se planetariza y avanza la tecnolog\u00eda y cada nuevo sacrificio importa nuevos homicidios masivos (\u2026)\u201d.\u00a0 Por estas formulaciones Zaffaroni logr\u00f3 la distinci\u00f3n The Stockholm Prize en el a\u00f1o 2009, siendo la primera vez que gana este premio un no angloparlante. Es la m\u00e1xima distinci\u00f3n que se realiza en el campo de la criminolog\u00eda\u00a0 a nivel mundial.<\/em><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><em>La cuesti\u00f3n de los sacrificios es un tema que aborda con frecuencia en sus art\u00edculos y libros. Por esta raz\u00f3n LAPSO le propuso una entrevista, a sabiendas de que la conversaci\u00f3n entre el derecho y el psicoan\u00e1lisis, siempre tuvo efectos fecundos aun teniendo en cuenta las perspectivas propias y dis\u00edmiles de cada campo.<\/em><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><em>En el mes de junio del corriente a\u00f1o, Zaffaroni abri\u00f3 las puertas de su casa a la Secretar\u00eda de Redacci\u00f3n de LAPSO. Luego de atravesar un patio de tupida vegetaci\u00f3n, llegamos a uno de los corazones de manzana m\u00e1s emblem\u00e1ticos del Barrio Flores, aquel donde se encuentra la m\u00edtica y gigantesca biblioteca que alberga m\u00e1s de 30.000 ejemplares. Fue all\u00ed donde, caf\u00e9 de por medio, se dio la siguiente conversaci\u00f3n:<\/em><\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-fullwidth fullwidth-box fusion-builder-row-5 fusion-flex-container nonhundred-percent-fullwidth non-hundred-percent-height-scrolling\" style=\"--awb-background-position:left top;--awb-border-sizes-top:0px;--awb-border-sizes-bottom:0px;--awb-border-sizes-left:0px;--awb-border-sizes-right:0px;--awb-border-radius-top-left:0px;--awb-border-radius-top-right:0px;--awb-border-radius-bottom-right:0px;--awb-border-radius-bottom-left:0px;--awb-padding-top:20px;--awb-padding-bottom:20px;--awb-flex-wrap:wrap;\" ><div class=\"fusion-builder-row fusion-row fusion-flex-align-items-flex-start fusion-flex-content-wrap\" style=\"max-width:1248px;margin-left: calc(-4% \/ 2 );margin-right: calc(-4% \/ 2 );\"><div class=\"fusion-layout-column fusion_builder_column fusion-builder-column-7 fusion_builder_column_1_1 1_1 fusion-flex-column fusion-flex-align-self-flex-start fusion-column-no-min-height\" style=\"--awb-bg-size:cover;--awb-width-large:100%;--awb-margin-top-large:0px;--awb-spacing-right-large:1.92%;--awb-margin-bottom-large:0px;--awb-spacing-left-large:1.92%;--awb-width-medium:100%;--awb-spacing-right-medium:1.92%;--awb-spacing-left-medium:1.92%;--awb-width-small:100%;--awb-spacing-right-small:1.92%;--awb-spacing-left-small:1.92%;\"><div class=\"fusion-column-wrapper fusion-flex-justify-content-flex-start fusion-content-layout-column\"><div class=\"fusion-text fusion-text-2\"><p style=\"text-align: justify\"><strong>LAPSO- Usted, en varios de los libros, se ha referido a \u201clos sacrificios\u201d \u00bfCu\u00e1ndo se producen estos?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Zaffaroni-<\/strong>\u00a0Deber\u00edamos empezar por preguntarnos \u00bfQu\u00e9 se entiende por sacrificios? El ejemplo que ponen siempre los europeos es la\u00a0<em>Sho\u00e1<\/em>, pero eso es europeo.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">Retrocedamos en el tiempo: siglo XVI. Reci\u00e9n ah\u00ed se empieza a hablar de razas; antes no ten\u00eda sentido. Solo a partir del surgimiento del colonialismo tiene sentido hablar de ello. Si bien m\u00e1s tarde surgi\u00f3 el iluminismo, \u00e9ste ten\u00eda el rostro oculto del colonialismo y del esclavismo, ya que sin colonialismo y esclavismo no hubiese habido materia prima ni medios de\u00a0pago para que surgiera la burgues\u00eda europea. Con su surgimiento sucedieron las luchas y los fen\u00f3menos a los que nos referimos. Despu\u00e9s de que se instalaron, encontramos al reduccionismo biol\u00f3gico spenceriano y esta es la cara\u00a0 oculta que tiene el iluminismo y el liberalismo de aquellos siglos (XVIII y comienzos del XIX). Por supuesto, los sacrificios no se hac\u00edan en el mismo lugar, no se ve\u00edan en la calle, pero sucedieron millones.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">Tiempo m\u00e1s adelante, en Europa, aconteci\u00f3 la\u00a0<em>Sho\u00e1<\/em>. Uno se puede interrogar como un pa\u00eds como Alemania, que contaba con una intelectualidad destacada. de repente cae en eso. Pero Hitler no fue un mago sino que vino a llenar un vac\u00edo que hab\u00eda creado esa misma \u00a0intelectualidad alemana con el romanticismo. Se fue\u00a0 generando un pensamiento irracional, un d\u00eda lleg\u00f3 Hitler y podemos decir que se trat\u00f3 de la glorificaci\u00f3n del irracionalismo, en una coyuntura muy especial de un pa\u00eds humillado despu\u00e9s de salir de una ilusi\u00f3n. Pero los alemanes eran tan racistas como los ingleses, solo que hab\u00eda dos versiones: uno era spenceriano y evolutivo (un racismo puro que se basaba en un biologismo grosero) y el otro era involutivo pero a los efectos no eran muy diferentes. El problema es el racismo europeo, que hoy est\u00e1 pagando los cr\u00edmenes coloniales. Actualmente, el mediterr\u00e1neo es el nuevo desierto de Arizona. Al terrorismo europeo lo producen ellos. Es evidente, vos nac\u00e9s en un pa\u00eds, te cr\u00edas, vas a la escuela, etc. y viv\u00eds permanentemente segregado, permanentemente humillado, no te incorporan. No digo que a todos les pase eso, pero hay personalidades que son m\u00e1s vulnerables, son m\u00e1s fr\u00e1giles y de repente se \u201cbrotan\u201d.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">Hay otros racismos, con distintas variables, pero est\u00e1n muy entrelazados entre s\u00ed.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L- Desde el psicoan\u00e1lisis llamamos a eso las formas de segregaci\u00f3n que pueden adquirir el tinte del racismo. Es decir, segregaci\u00f3n por la raza, por la religi\u00f3n, etc.<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>Si, todas las formas de discriminaci\u00f3n que puedan darse, pero que encontramos vinculadas. Por regla general, toda ideolog\u00eda racista acompa\u00f1a a todas las dem\u00e1s. En todo paradigma de esta naturaleza va todo junto, el desprecio por los minusv\u00e1lidos, la eugenesia, es mis\u00f3gina, etc. Estas cuestiones se sedimentaron pero siguen estando vigentes,\u00a0 un poco m\u00e1s disimuladas. Hay gente que aprendi\u00f3 que hay cosas que no se deben decir pero las siguen pensando.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L-\u00bfCu\u00e1ndo adquiere legitimidad esto?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>\u00a0Hay distintas etapas. Hay una etapa difusa, como por ejemplo los insultos a determinado grupo o poblaci\u00f3n en la cancha. Hay una etapa segunda en la que ya se torna m\u00e1s org\u00e1nico, es decir hay publicaciones, diarios, art\u00edculos, libros; una tercera etapa que asume el car\u00e1cter de pol\u00edtica de estado. Por ejemplo, el antisemitismo ha existido de toda la vida; antes era cat\u00f3lico, de ah\u00ed se pas\u00f3 a uno en funci\u00f3n del dinero y luego se pas\u00f3 a un antisemitismo como pol\u00edtica de estado. Son distintas etapas de instalaci\u00f3n.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">En el \u00e1mbito local podemos decir que racistas eran nuestras oligarqu\u00edas de la rep\u00fablica; el patriciado[1]\u00a0peruano, el porfiriato mexicano[2], la Rep\u00fablica Velha brasilera[3].<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L- \u00bfPodr\u00edamos pensar en sacrificios actuales?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>Si, Hait\u00ed. Un pa\u00eds al que lo est\u00e1n dejando morir. Pero hay que pensar que sentido se le da a la expresi\u00f3n de sacrificio. Porque por ejemplo tambi\u00e9n podemos referir a la violencia institucional. No solo se trata de homicidios sino que si pensamos en el colonialismo que afecta el \u201cderecho humano al desarrollo\u201d[4], creo que hay un \u201cgenocidio por goteo\u201d[5]\u00a0en marcha. Es decir, pensemos en los homicidios, en las muertes de tr\u00e1nsito por inadecuaci\u00f3n delos caminos y calles a los veh\u00edculos que tenemos, en seguridad laboral, en deficiencias en campa\u00f1as de salud, en la atenci\u00f3n discriminatoria de la salud. Sumando todo esto, estamos contando un Aconcagua de cad\u00e1veres por a\u00f1o. Pasan cosas extra\u00f1as. Las cifras dicen cosas raras.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">Un ejemplo de un fen\u00f3meno muy raro es Brasil. Es un pa\u00eds que tiene 700.000 presos y tiene \u00f3rdenes de captura que no se ejecutan, pero no son pocas sino 600.000. Cada vez que hay una vacante en la c\u00e1rcel, va la polic\u00eda, busca uno y lo lleva. Naturalmente, eso es una fuente de selecci\u00f3n humana.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">Entonces si contamos la cantidad de presos y de aquellas personas que tienen orden de captura que a\u00fan no se ejecutaron, hablamos de un mill\u00f3n trescientos mil personas. Es una situaci\u00f3n muy rara, en la que un poder judicial produce \u00f3rdenes de captura sin tener en cuenta la capacidad de las c\u00e1rceles. Son sistemas penales compartimentarizados, pero a semejante compartimentarizaci\u00f3n, es el \u00fanico pa\u00eds que la tiene. Son un mill\u00f3n trescientos mil entre los que todav\u00eda no llevaron y los que est\u00e1n adentro. Supongamos que sean unos 700.000 que est\u00e9n procesados sin estar presos, con orden de captura como m\u00ednimo. Tenemos dos millones de personas vinculadas a un proceso penal. Es decir, el equivalente a la mitad de la poblaci\u00f3n de Uruguay. Cada 100 brasileros hay \u00a0uno vinculado a un proceso penal. Supongamos que de esos, cada uno tiene una familia, m\u00e1s o menos 5 o 6 personas que est\u00e1n en contacto cercano. Quiere decir que hay 5 o 6 personas que adem\u00e1s de \u00e9l, se familiarizan con la cuesti\u00f3n penal, los juzgados, la c\u00e1rcel. Es decir, se banaliza la cuesti\u00f3n. Son 10 o 12 millones de personas, el equivalente a una cuarta parte de la poblaci\u00f3n nuestra. Entonces es un fen\u00f3meno muy raro, algo est\u00e1 funcionando mal en una sociedad as\u00ed.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L-\u00bfHay relaci\u00f3n entre el \u201cgenocidio por goteo\u201d y el sistema econ\u00f3mico?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>Sin duda. Hay un cambio en el capitalismo. Se trata de un giro en la concentraci\u00f3n del capital, que ha llevado a que el aparato financiero domine al aparato productivo y se lo vaya comiendo y no s\u00e9 cu\u00e1l va a ser el resultado de eso. Hay una reacci\u00f3n del aparato productivo por parte de Trump y creo que con motivo de ello lo van a echar en cualquier momento. No por las barbaridades que hace, sino porque est\u00e1 tocando al capital financiero. Cuando \u00e9l dice: \u201cyo quiero defender la producci\u00f3n de mi pa\u00eds, que vengan a producir ac\u00e1\u201d, se est\u00e1 poniendo del lado del capital productivo. Los otros, en cambio, dicen: \u201cvamos a producir en China o en la India con mano de obra esclava\u201d.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">No s\u00e9 a d\u00f3nde va el capitalismo, puede terminar en una cat\u00e1strofe. A este giro tambi\u00e9n lo estamos viviendo en Am\u00e9rica Latina cuando vemos que las corporaciones transnacionales ocupan la pol\u00edtica, bueno, en el mundo quiero decir. Siempre ha habido una relaci\u00f3n entre pol\u00edtica y\u00a0<em>establishment<\/em>\u00a0pero m\u00e1s que una relaci\u00f3n, ahora se trata de que el\u00a0<em>establishment<\/em>\u00a0se devora a la pol\u00edtica.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">De este modo observamos que el verdadero poder son las corporaciones, ya que sobre la pol\u00edtica tienen la ventaja de tener un desplazamiento horizontal. En cambio la pol\u00edtica no lo puede hacer porque es evidentemente local.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L- En funci\u00f3n de este viraje del capitalismo \u00bfsurgen nuevos fen\u00f3menos de odio y violencia aparejados con este cambio?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>S\u00ed. Es decir, el programa econ\u00f3mico de un capitalismo financiero se traduce en una sociedad 30\/70. 30 % de incorporados y 70% de excluidos y esa sociedad no cierra sin represi\u00f3n. Es una contenci\u00f3n de la exclusi\u00f3n pero hay distintas formas de contenerla, unas m\u00e1s y otras menos violentas, pero todo el reclamo poulacherista[6], demag\u00f3gico y vindicativo responde a potenciar el aparato de represi\u00f3n, que cumple esa funci\u00f3n. A nadie le interesa los cad\u00e1veres, los muertos y a tal punto no les interesa que nadie investiga. No hay criminolog\u00eda de campo, nadie quiere saber qu\u00e9 es lo que pasa, de modo que lo relevante es la cuesti\u00f3n medi\u00e1tica. Hay una funcionalidad de los medios de comunicaci\u00f3n concentrados.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">Llego a la triste conclusi\u00f3n de que a nadie le importa. Creo que tampoco importa el homicidio en general. D\u00edganme que investigaciones hay sobre homicidios en la Argentina o cu\u00e1nto se invierte. \u00bfA qui\u00e9n se mata? \u00bfA qu\u00e9 hora se producen determinados cr\u00edmenes? \u00bfQui\u00e9nes son? \u00bfQu\u00e9 pasa? No sabemos nada y tampoco se invierte. En los pa\u00edses que se investiga e invierte, hay otros efectos, pero hablo por ejemplo de Gran Breta\u00f1a o Canad\u00e1.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L- \u00bfA qu\u00e9 se debe que no hay criminolog\u00eda de campo?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>\u00a0Porque a nadie le importa la realidad, lo que generalmente interesa es manipularla pol\u00edtica o econ\u00f3micamente. Si hubiese criminolog\u00eda de campo, podr\u00edamos ir un poco m\u00e1s a la realidad y ver qu\u00e9 podemos hacer. Se detectan grupos m\u00e1s vulnerables entre los cuales hay que hacer m\u00e1s difusi\u00f3n, orientar la difusi\u00f3n hacia ellos, hacer una protecci\u00f3n distinta. En todo delito hay grupos que son m\u00e1s vulnerables que otros. Por ejemplo, respecto a la estafa, el que no est\u00e1 habituado a los negocios, es m\u00e1s vulnerable que alguien que los maneja. Hay toda una corriente de estudios victimol\u00f3gicos que se ocupa de eso, de investigar quienes corren un mayor riesgo de victimizaci\u00f3n. Tenemos que preguntarnos \u00bfqui\u00e9nes son m\u00e1s vulnerables a la victimizaci\u00f3n?<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L- Miller, retomando a Lacan dice que el racismo es \u201cel odio al goce del Otro: se odia la manera particular en que el Otro goza\u201d. Esto \u00bfC\u00f3mo se legisla?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>Yo no creo que la ley pueda resolver eso. La funci\u00f3n del derecho es muy limitada.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">Considero que plantear el agravamiento de los \u201ccr\u00edmenes de odio\u201d[7]es correcto pero que me parezca correcto no quiere decir que con eso se va a resolver la cuesti\u00f3n. El \u201ccrimen de odio\u201d se caracteriza por ser un crimen en el que no interesa la v\u00edctima individual, sino determinado grupo, es un crimen a una minor\u00eda; que es distinto del femicidio porque en esos casos interesa la v\u00edctima en su particularidad. Se confunden las dos cosas y se cree que es un \u201ccrimen de odio\u201d pero un femicidio es mucho m\u00e1s grave.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L- Usted dice que hay sacrificios que cumplen funciones \u00bfCu\u00e1les ser\u00edan?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>\u00a0Bueno en l\u00edneas generales, entiendo que depende del contexto, pero b\u00e1sicamente dir\u00eda que es proveer de identidad a alguien que no la tiene. No s\u00e9 qui\u00e9n soy, pero s\u00e9 que no soy el negro, no soy el gordo, s\u00e9 que no soy esto ni lo otro, no soy el gay, no soy la puta. Les coloco m\u00e1scaras a los otros para crearme la propia. No me identifico por ser sino por lo que no soy.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L- \u00bfPor qu\u00e9 el objeto sacrificado no puede ser cualquiera?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>Tiene que cumplir alguna funci\u00f3n y seg\u00fan las circunstancias tiene que ser alguien, no puede dejar de ser humano, pero un humano diferente y de ah\u00ed continuamos. Depende de cada circunstancia hist\u00f3rica y cultural. Los candidatos no son los mismos en todas las circunstancias, porque si decimos que el objeto sacrificado es un humano diferente tenemos que saber que \u201clo diferente\u201d puede ser todo. Uno desde afuera no lo contempla f\u00e1cilmente. Para m\u00ed un ejemplo fue Irlanda. Yo no entend\u00eda nada, pero no lo comprend\u00eda porque, seg\u00fan lo que observaba, eran todos iguales. Puedo entender que se peleen los \u00e1rabes con los israel\u00edes, est\u00e1 mal, pero se entiende debido a que hay diferencias acentuadas entre ellos y que todos conocemos.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">En Irlanda, despu\u00e9s de varias audiencias, le pregunt\u00e9 a una persona: \u201c\u00bfUstedes c\u00f3mo se distinguen de los otros?\u201d. Me contestaron que se diferenciaban por los clubes a los que iban, etc. Les manifest\u00e9 que ellos son iguales y me respondieron: \u201cNo, no. Ellos nos colonizaron (los escoceses)\u201d. Y me pregunto \u00bfcu\u00e1ndo fue eso? En el 1700 e implic\u00f3 que se mataran hasta hace 10 a\u00f1os atr\u00e1s. La ciudad, Belfast est\u00e1 dividida por un muro. Si se equivocaba un taxista y se met\u00eda detr\u00e1s del otro lado del muro lo mataban. Es cierto, unos son anglicanos y los otros cat\u00f3licos, pero son dos religiones que est\u00e1n muy cerca. Esto muestra que para hacer de los otros un objeto de sacrificio no es que se necesiten diferencias muy radicales o muy observables, otro idioma u otra religi\u00f3n.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L-Usted dec\u00eda que la funci\u00f3n del sacrificio es proveer de identidad a algo que no la tiene.<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>Naturalmente, si necesito definirme por lo que no soy es porque estoy viviendo de una manera bastante inaut\u00e9ntica. Estoy encubriendo una falta de existencia. Cuanto m\u00e1s fr\u00e1gil sea la identidad de alguien, m\u00e1s proclive est\u00e1 a otorgarles m\u00e1scaras a los otros. Eso es lo que explica que hasta ayer alguien pod\u00eda hablar con el vecino y hoy lo odia como si no fuera m\u00e1s el vecino, m\u00e1s bien es un enemigo, un colectivo enemigo. Desapareci\u00f3 la individualidad del vecino.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L-Ha planteado que, frecuentemente, el poder punitivo genera m\u00e1s genocidios \u00bfCu\u00e1ndo ocurre eso?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>Si, lo que planteo es que si se descontrola es un genocidio. Esto significa que el sistema penal judicial de las sociedades modernas intenta canalizar racionalmente la venganza. Por esta raz\u00f3n considero que el poder punitivo nunca sirvi\u00f3 para lo que dice que sirve, siempre se utiliz\u00f3 para otra cosa. Desde hace mil a\u00f1os que, m\u00e1s o menos, se reestablece. La primer excusa fueron sat\u00e1n y las muchachas, despu\u00e9s los herejes, despu\u00e9s la s\u00edfilis, despu\u00e9s el alcoholismo, despu\u00e9s las drogas, el terrorismo internacional. Nunca resolvi\u00f3 nada; ninguno de esos problemas se resolvi\u00f3 con el poder punitivo. Pero con el pretexto de todas esas emergencias mataron a unos cuantos millones de personas. En ese sentido el poder punitivo es una estafa hist\u00f3rica, la mayor estafa en toda la historia. Pero es un hecho pol\u00edtico y est\u00e1. La guerra tambi\u00e9n es un hecho pol\u00edtico, no me pidan que la justifique, pero se encuentra all\u00ed.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">Lo que s\u00e9 es que, en lo inmediato, hay que contenerlo. Cuando planteo esta cuesti\u00f3n, pienso en limitar o contener las olas de venganza, en agotar las posibilidades de los modelos de soluci\u00f3n efectiva de los conflictos y tambi\u00e9n en denunciar las t\u00e9cnicas de neutralizaci\u00f3n de los homicidios masivos. Porque por supuesto, puedo sentarme a pensar en nuestra sociedad, tranquilo, en un caf\u00e9 de Par\u00eds; ahora si estamos en Centroam\u00e9rica y pasan las balas por arriba de nuestras cabezas,\u00a0creo que vamos a considerar otra cosa. En Guatemala, cuando uno va a un restaurant de lujo, encuentra un<em>\u00a0locker<\/em>\u00a0con un cartel que dice: \u201cdeje su arma\u201d. Ah\u00ed no tenemos tiempo para ponernos a pensar en la sociedad sin poder punitivo. Es terrible.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L-Usted dijo en una entrevista que el poder punitivo es un \u201cfalso Dios\u201d<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">Hace mucho tiempo, est\u00e1bamos en un congreso en Viena, con Ruth Morris, una soci\u00f3loga canadiense, abolicionista, quien ya falleci\u00f3. Termin\u00e9 de disertar y fui a escuchar otra mesa; estaba sentado al lado de ella, y le pregunt\u00e9: \u201cRuth entiendo mal o est\u00e1n discutiendo sobre la criminalidad nuclear\u201d y me dijo que, efectivamente, sobre eso discut\u00edan. Todav\u00eda estaba la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, fue antes de los 90\u2032. Mi respuesta fue: \u201c\u00bfpero esta gente no se habr\u00e1 dado cuenta de que si hay criminalidad nuclear no queda ninguno de nosotros, ni siquiera quien pueda juzgar ese tipo de criminalidad?\u201d, y me dijo: \u201cNo porque son religiosos. Para ellos, el poder punitivo es Dios, creen que puede resolver todos los problemas\u201d.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L-Expres\u00f3 que el\u00a0<em>establishment<\/em>\u00a0se devora a la pol\u00edtica \u00bfse puede pensar que la dimensi\u00f3n de lo pol\u00edtico desaparece?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>Lo pol\u00edtico no va a desaparecer nunca. Lo pol\u00edtico es el gobierno de la polis y toda sociedad necesita un gobierno, una conducci\u00f3n. Esto no significa que necesite un\u00a0<em>f\u00fchrer<\/em>. Lo que pasa es que hoy, lo pol\u00edtico, est\u00e1 dominado por lo financiero. Entonces una sociedad que la maneje el capital financiero\u2026 en el caso nuestro, latinoamericano, es una etapa de colonialismo m\u00e1s. Est\u00e1 claro, se trata una fase avanzada del colonialismo. No es el neocolonialismo, eso ya se termin\u00f3, sino un colonialismo financiero, una fase superior del colonialismo, distinta. Creo que el neocolonialismo se termin\u00f3 con las dictaduras de\u00a0 seguridad nacional y lo que desde entonces hay, es una etapa distinta que no sabemos d\u00f3nde termina. El mundo est\u00e1 viviendo un momento muy complejo.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L- Usted se desempe\u00f1\u00f3 varios a\u00f1os como ministro de la Corte Suprema \u00bfQue ha implicado para usted esta experiencia?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>Ves m\u00e1s de cerca el poder, te das cuenta m\u00e1s de los defectos estructurales que tiene. Lo vivenci\u00e1s. Y si, efectivamente, nuestro Poder Judicial tiene una estructura desastrosa. No hay ning\u00fan otro Poder Judicial en el mundo democr\u00e1tico que tenga esta estructura. Hay un poder concentrado, presionado. Es peligroso, muy peligroso.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L-\u00bfY es posible realizar una acci\u00f3n individual dentro de esa estructura?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>Por supuesto, se pueden hacer cosas. Al mismo tiempo, se observa que habr\u00eda que reformar el funcionamiento de esa estructura. Yo no ten\u00eda una vivencia de esto tan directa hasta que lo viv\u00ed. En principio cosas grav\u00edsimas. Como Juez de la Corte Suprema se deben firmar sentencias de distintas materias. Y nadie sabe de todas las materias. No es que me asuste delegar. Si en el Poder Judicial no se delega, no sale nada. La cuesti\u00f3n es que uno pueda delegar en alguien la redacci\u00f3n de una sentencia con ciertas indicaciones y luego leerla y corregirla; otra muy distinta es lo que en la pr\u00e1ctica sucede, esto es que uno mira al que deleg\u00f3 la redacci\u00f3n y le dice: \u201c\u00bfest\u00e1s seguro de lo que escribiste?\u201d. El solo hecho de forzar a alguien a realizar esto, no resulta apropiado. Nadie puede saber de todo, sino de una materia o dos. Por ejemplo de una cuesti\u00f3n tributaria no tengo idea, tengo que llamar al contador. Entonces, cuando uno ve que la cosa funciona as\u00ed, entonces decimos \u201cac\u00e1 algo est\u00e1 funcionando mal y necesita ser reformado\u201d.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>L- Retomando la cuesti\u00f3n de los sacrificios \u00bfCu\u00e1les considera que son, en la actualidad, los objetos de sacrificio?<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: justify\"><strong>Z-<\/strong>Hay distintos tipos. En Brasil, la violencia policial letal va subiendo. El porcentaje de negros que se matan, aumenta. Lo indican las cifras. Pero hay otras. Los refugiados en Europa, por supuesto. Hay una cantidad importante pero lo que sucede es que lo banalizamos. Nos tomamos un caf\u00e9 con leche con medialunas mientras lo vemos por televisi\u00f3n a la ma\u00f1ana. Hay una especie de insensibilizaci\u00f3n. Las sociedades despiertan cuando se producen las cat\u00e1strofes. En la medida en que se producen, se despierta la gente. Fue lo que pas\u00f3 con la\u00a0<em>Sho\u00e1<\/em>. No con los genocidios coloniales de \u00c1frica y tampoco con el genocidio Armenio. Pero cuando los europeos vieron lo que suced\u00eda ah\u00ed: la\u00a0<em>Sho\u00e1<\/em>, y se percataron que ten\u00edan la misma carencia de melanina que ellos, se asustaron. Ah\u00ed se despertaron e hicieron la Declaraci\u00f3n de Derechos Humanos. No porque hayan razonado sino porque les dio miedo. Se avanza en funci\u00f3n del miedo, por eso digo que las cat\u00e1strofes son las que despiertan a la sociedad.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-title title fusion-title-2 sep-underline sep-solid fusion-title-text fusion-title-size-one\"><h1 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:30;line-height:1.4;\"><\/h1><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-3\"><p style=\"text-align: justify\">[1]\u00a0El patriciado refiere a la clase alta o a la aristocracia de un sistema social.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">[2]\u00a0El porfiriato mexicano fue el r\u00e9gimen de gobierno entre 1876 y 1911, bajo el control militar de Porfirio D\u00edaz, caracterizado por modificaciones estructurales de M\u00e9xico pero tambi\u00e9n por la concentraci\u00f3n de poder y la pronunciada desigualdad entre las clases.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">[3]\u00a0Republica Velha o Primera Rep\u00fablica es lo que se denomina al per\u00edodo brasilero que va desde 1889 hasta 1930, es decir desde que se promulg\u00f3 la Rep\u00fablica. Este se caracteriz\u00f3 por el cambio en la forma de gobierno (aunque las modificaciones producidas no trajeron aparejados cambios considerables para la masa de la poblaci\u00f3n), la concentraci\u00f3n del poder en manos de los propietarios de \u00a0latifundios y por la corrupci\u00f3n entre las \u00e9lites.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">[4]\u00a0Zaffaroni ha referido en varios textos de su autor\u00eda que el \u201cderecho humano al desarrollo\u201d es un derecho humano prioritario. Hay una divisi\u00f3n te\u00f3rica que plantea tres generaciones de derechos humanos: la primera que refiere a los derechos individuales, la segunda que refiere a los sociales y la tercera o derechos humanos de tercera generaci\u00f3n en la que se ubica al \u201cderecho al desarrollo humano\u201d. Zaffaroni considera que el \u201cderecho humano al desarrollo\u201d es el derecho m\u00e1s lesionado, por ejemplo en Latinoam\u00e9rica, y este hecho se relaciona directamente con la violencia institucional y con el \u201cgenocidio por goteo\u201d.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">[5]\u00a0Zaffaroni en\u00a0<em>Muertes anunciadas<\/em>\u00a0(2016), en funci\u00f3n de las investigaciones de El\u00edas Carranza, subraya que Am\u00e9rica Latina tiene dos altos \u00edndices: por un lado, registra los \u00edndices de homicidios m\u00e1s altos del mundo y por el otro, tambi\u00e9n registra los coeficientes de Gini m\u00e1s altos. Su elaboraci\u00f3n te\u00f3rica respecto al \u201cgenocidio por goteo\u201d se relaciona con la lectura de estos \u00edndices registrados y con la hip\u00f3tesis de que, adem\u00e1s de la violencia institucional ejercida por el estado, se produce el incremento de lo que llama \u201cmuertes anunciadas\u201d o \u201cgenocidio por goteo\u201d. En el mismo texto dice: \u201ctenemos la sensaci\u00f3n de que los modelos de sociedad excluyente ya no se ocupan tanto de matar por medio de sus polic\u00edas autonomizadas, sino que lo hacen fomentando las contradicciones y conflictos entre los propios excluidos. Logran de este modo que se maten entre ellos, lo que les resulta funcional en extremo (\u2026)\u201d.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">[6]\u00a0El \u201cpopulacherismo penal\u201d es una expresi\u00f3n que Zaffaroni acu\u00f1\u00f3 en varias oportunidades para referirse a\u00a0 \u00a0una variante de lo que se conoce como\u00a0<em>v\u00f6lkisch.<\/em>\u00a0La utiliza para diferenciarla del populismo pol\u00edtico. Consiste en la explotaci\u00f3n pol\u00edtica de prejuicios discriminatorios. En una entrevista que le realiz\u00f3 Mart\u00edn Granovsky, el Dr. Zaffaroni explic\u00f3 que se e trata de \u201cmontarse sobre los peores prejuicios discriminatorios existentes en una sociedad y profundizarlos para explotarlos pol\u00edticamente, sea en busca de votos o de consenso en la pr\u00e1ctica de aberraciones y descontrol del poder punitivo\u201d. Disponible\u00a0<a href=\"https:\/\/www.pagina12.com.ar\/diario\/elpais\/1-259979-2014-11-16.html\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">aqu\u00ed<\/a>.<\/p>\n<p style=\"text-align: justify\">[7]\u00a0Es cualquier agresi\u00f3n contra una persona, un grupo de personas, o su propiedad, motivado por un prejuicio contra su raza, nacionalidad, etnicidad, orientaci\u00f3n sexual, g\u00e9nero, religi\u00f3n o discapacidad.<\/p>\n<\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-fullwidth fullwidth-box fusion-builder-row-6 fusion-flex-container fusion-parallax-fixed nonhundred-percent-fullwidth non-hundred-percent-height-scrolling\" style=\"--awb-border-radius-top-left:0px;--awb-border-radius-top-right:0px;--awb-border-radius-bottom-right:0px;--awb-border-radius-bottom-left:0px;--awb-padding-top:10px;--awb-padding-bottom:10px;--awb-background-image:url(&quot;http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2017\/09\/Portada-Lapso-2.jpg&quot;);--awb-background-size:cover;--awb-flex-wrap:wrap;background-attachment:fixed;\" ><div class=\"fusion-builder-row fusion-row fusion-flex-align-items-flex-start fusion-flex-content-wrap\" style=\"max-width:1248px;margin-left: calc(-4% \/ 2 );margin-right: calc(-4% \/ 2 );\"><div class=\"fusion-layout-column fusion_builder_column fusion-builder-column-8 fusion_builder_column_1_1 1_1 fusion-flex-column\" style=\"--awb-bg-size:cover;--awb-width-large:100%;--awb-margin-top-large:0px;--awb-spacing-right-large:1.92%;--awb-margin-bottom-large:20px;--awb-spacing-left-large:1.92%;--awb-width-medium:100%;--awb-spacing-right-medium:1.92%;--awb-spacing-left-medium:1.92%;--awb-width-small:100%;--awb-spacing-right-small:1.92%;--awb-spacing-left-small:1.92%;\"><div class=\"fusion-column-wrapper fusion-flex-justify-content-flex-start fusion-content-layout-column\"><\/div><\/div><\/div><\/div><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"menu_order":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"portfolio_category":[],"portfolio_skills":[],"portfolio_tags":[],"class_list":["post-359","avada_portfolio","type-avada_portfolio","status-publish","format-standard","hentry"],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/wp-json\/wp\/v2\/avada_portfolio\/359","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/wp-json\/wp\/v2\/avada_portfolio"}],"about":[{"href":"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/wp-json\/wp\/v2\/types\/avada_portfolio"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=359"}],"version-history":[{"count":1,"href":"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/wp-json\/wp\/v2\/avada_portfolio\/359\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1967,"href":"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/wp-json\/wp\/v2\/avada_portfolio\/359\/revisions\/1967"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=359"}],"wp:term":[{"taxonomy":"portfolio_category","embeddable":true,"href":"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/wp-json\/wp\/v2\/portfolio_category?post=359"},{"taxonomy":"portfolio_skills","embeddable":true,"href":"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/wp-json\/wp\/v2\/portfolio_skills?post=359"},{"taxonomy":"portfolio_tags","embeddable":true,"href":"http:\/\/matpsil.com\/revista-lapso\/wp-json\/wp\/v2\/portfolio_tags?post=359"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}