Por Agustina Brandi, David González, Eugenia Destéfanis y Sofía Kolic.

LAPSO- Usted, en varios de los libros, se ha referido a “los sacrificios” ¿Cuándo se producen estos?

Zaffaroni- Deberíamos empezar por preguntarnos ¿Qué se entiende por sacrificios? El ejemplo que ponen siempre los europeos es la Shoá, pero eso es europeo.

Retrocedamos en el tiempo: siglo XVI. Recién ahí se empieza a hablar de razas; antes no tenía sentido. Solo a partir del surgimiento del colonialismo tiene sentido hablar de ello. Si bien más tarde surgió el iluminismo, éste tenía el rostro oculto del colonialismo y del esclavismo, ya que sin colonialismo y esclavismo no hubiese habido materia prima ni medios de pago para que surgiera la burguesía europea. Con su surgimiento sucedieron las luchas y los fenómenos a los que nos referimos. Después de que se instalaron, encontramos al reduccionismo biológico spenceriano y esta es la cara  oculta que tiene el iluminismo y el liberalismo de aquellos siglos (XVIII y comienzos del XIX). Por supuesto, los sacrificios no se hacían en el mismo lugar, no se veían en la calle, pero sucedieron millones.

Tiempo más adelante, en Europa, aconteció la Shoá. Uno se puede interrogar como un país como Alemania, que contaba con una intelectualidad destacada. de repente cae en eso. Pero Hitler no fue un mago sino que vino a llenar un vacío que había creado esa misma  intelectualidad alemana con el romanticismo. Se fue  generando un pensamiento irracional, un día llegó Hitler y podemos decir que se trató de la glorificación del irracionalismo, en una coyuntura muy especial de un país humillado después de salir de una ilusión. Pero los alemanes eran tan racistas como los ingleses, solo que había dos versiones: uno era spenceriano y evolutivo (un racismo puro que se basaba en un biologismo grosero) y el otro era involutivo pero a los efectos no eran muy diferentes. El problema es el racismo europeo, que hoy está pagando los crímenes coloniales. Actualmente, el mediterráneo es el nuevo desierto de Arizona. Al terrorismo europeo lo producen ellos. Es evidente, vos nacés en un país, te crías, vas a la escuela, etc. y vivís permanentemente segregado, permanentemente humillado, no te incorporan. No digo que a todos les pase eso, pero hay personalidades que son más vulnerables, son más frágiles y de repente se “brotan”.

Hay otros racismos, con distintas variables, pero están muy entrelazados entre sí.

L- Desde el psicoanálisis llamamos a eso las formas de segregación que pueden adquirir el tinte del racismo. Es decir, segregación por la raza, por la religión, etc.

Z-Si, todas las formas de discriminación que puedan darse, pero que encontramos vinculadas. Por regla general, toda ideología racista acompaña a todas las demás. En todo paradigma de esta naturaleza va todo junto, el desprecio por los minusválidos, la eugenesia, es misógina, etc. Estas cuestiones se sedimentaron pero siguen estando vigentes,  un poco más disimuladas. Hay gente que aprendió que hay cosas que no se deben decir pero las siguen pensando.

L-¿Cuándo adquiere legitimidad esto?

Z- Hay distintas etapas. Hay una etapa difusa, como por ejemplo los insultos a determinado grupo o población en la cancha. Hay una etapa segunda en la que ya se torna más orgánico, es decir hay publicaciones, diarios, artículos, libros; una tercera etapa que asume el carácter de política de estado. Por ejemplo, el antisemitismo ha existido de toda la vida; antes era católico, de ahí se pasó a uno en función del dinero y luego se pasó a un antisemitismo como política de estado. Son distintas etapas de instalación.

En el ámbito local podemos decir que racistas eran nuestras oligarquías de la república; el patriciado[1] peruano, el porfiriato mexicano[2], la República Velha brasilera[3].

L- ¿Podríamos pensar en sacrificios actuales?

Z-Si, Haití. Un país al que lo están dejando morir. Pero hay que pensar que sentido se le da a la expresión de sacrificio. Porque por ejemplo también podemos referir a la violencia institucional. No solo se trata de homicidios sino que si pensamos en el colonialismo que afecta el “derecho humano al desarrollo”[4], creo que hay un “genocidio por goteo”[5] en marcha. Es decir, pensemos en los homicidios, en las muertes de tránsito por inadecuación delos caminos y calles a los vehículos que tenemos, en seguridad laboral, en deficiencias en campañas de salud, en la atención discriminatoria de la salud. Sumando todo esto, estamos contando un Aconcagua de cadáveres por año. Pasan cosas extrañas. Las cifras dicen cosas raras.

Un ejemplo de un fenómeno muy raro es Brasil. Es un país que tiene 700.000 presos y tiene órdenes de captura que no se ejecutan, pero no son pocas sino 600.000. Cada vez que hay una vacante en la cárcel, va la policía, busca uno y lo lleva. Naturalmente, eso es una fuente de selección humana.

Entonces si contamos la cantidad de presos y de aquellas personas que tienen orden de captura que aún no se ejecutaron, hablamos de un millón trescientos mil personas. Es una situación muy rara, en la que un poder judicial produce órdenes de captura sin tener en cuenta la capacidad de las cárceles. Son sistemas penales compartimentarizados, pero a semejante compartimentarización, es el único país que la tiene. Son un millón trescientos mil entre los que todavía no llevaron y los que están adentro. Supongamos que sean unos 700.000 que estén procesados sin estar presos, con orden de captura como mínimo. Tenemos dos millones de personas vinculadas a un proceso penal. Es decir, el equivalente a la mitad de la población de Uruguay. Cada 100 brasileros hay  uno vinculado a un proceso penal. Supongamos que de esos, cada uno tiene una familia, más o menos 5 o 6 personas que están en contacto cercano. Quiere decir que hay 5 o 6 personas que además de él, se familiarizan con la cuestión penal, los juzgados, la cárcel. Es decir, se banaliza la cuestión. Son 10 o 12 millones de personas, el equivalente a una cuarta parte de la población nuestra. Entonces es un fenómeno muy raro, algo está funcionando mal en una sociedad así.

L-¿Hay relación entre el “genocidio por goteo” y el sistema económico?

Z-Sin duda. Hay un cambio en el capitalismo. Se trata de un giro en la concentración del capital, que ha llevado a que el aparato financiero domine al aparato productivo y se lo vaya comiendo y no sé cuál va a ser el resultado de eso. Hay una reacción del aparato productivo por parte de Trump y creo que con motivo de ello lo van a echar en cualquier momento. No por las barbaridades que hace, sino porque está tocando al capital financiero. Cuando él dice: “yo quiero defender la producción de mi país, que vengan a producir acá”, se está poniendo del lado del capital productivo. Los otros, en cambio, dicen: “vamos a producir en China o en la India con mano de obra esclava”.

No sé a dónde va el capitalismo, puede terminar en una catástrofe. A este giro también lo estamos viviendo en América Latina cuando vemos que las corporaciones transnacionales ocupan la política, bueno, en el mundo quiero decir. Siempre ha habido una relación entre política y establishment pero más que una relación, ahora se trata de que el establishment se devora a la política.

De este modo observamos que el verdadero poder son las corporaciones, ya que sobre la política tienen la ventaja de tener un desplazamiento horizontal. En cambio la política no lo puede hacer porque es evidentemente local.

L- En función de este viraje del capitalismo ¿surgen nuevos fenómenos de odio y violencia aparejados con este cambio?

Z-Sí. Es decir, el programa económico de un capitalismo financiero se traduce en una sociedad 30/70. 30 % de incorporados y 70% de excluidos y esa sociedad no cierra sin represión. Es una contención de la exclusión pero hay distintas formas de contenerla, unas más y otras menos violentas, pero todo el reclamo poulacherista[6], demagógico y vindicativo responde a potenciar el aparato de represión, que cumple esa función. A nadie le interesa los cadáveres, los muertos y a tal punto no les interesa que nadie investiga. No hay criminología de campo, nadie quiere saber qué es lo que pasa, de modo que lo relevante es la cuestión mediática. Hay una funcionalidad de los medios de comunicación concentrados.

Llego a la triste conclusión de que a nadie le importa. Creo que tampoco importa el homicidio en general. Díganme que investigaciones hay sobre homicidios en la Argentina o cuánto se invierte. ¿A quién se mata? ¿A qué hora se producen determinados crímenes? ¿Quiénes son? ¿Qué pasa? No sabemos nada y tampoco se invierte. En los países que se investiga e invierte, hay otros efectos, pero hablo por ejemplo de Gran Bretaña o Canadá.

L- ¿A qué se debe que no hay criminología de campo?

Z- Porque a nadie le importa la realidad, lo que generalmente interesa es manipularla política o económicamente. Si hubiese criminología de campo, podríamos ir un poco más a la realidad y ver qué podemos hacer. Se detectan grupos más vulnerables entre los cuales hay que hacer más difusión, orientar la difusión hacia ellos, hacer una protección distinta. En todo delito hay grupos que son más vulnerables que otros. Por ejemplo, respecto a la estafa, el que no está habituado a los negocios, es más vulnerable que alguien que los maneja. Hay toda una corriente de estudios victimológicos que se ocupa de eso, de investigar quienes corren un mayor riesgo de victimización. Tenemos que preguntarnos ¿quiénes son más vulnerables a la victimización?

L- Miller, retomando a Lacan dice que el racismo es “el odio al goce del Otro: se odia la manera particular en que el Otro goza”. Esto ¿Cómo se legisla?

Z-Yo no creo que la ley pueda resolver eso. La función del derecho es muy limitada.

Considero que plantear el agravamiento de los “crímenes de odio”[7]es correcto pero que me parezca correcto no quiere decir que con eso se va a resolver la cuestión. El “crimen de odio” se caracteriza por ser un crimen en el que no interesa la víctima individual, sino determinado grupo, es un crimen a una minoría; que es distinto del femicidio porque en esos casos interesa la víctima en su particularidad. Se confunden las dos cosas y se cree que es un “crimen de odio” pero un femicidio es mucho más grave.

L- Usted dice que hay sacrificios que cumplen funciones ¿Cuáles serían?

Z- Bueno en líneas generales, entiendo que depende del contexto, pero básicamente diría que es proveer de identidad a alguien que no la tiene. No sé quién soy, pero sé que no soy el negro, no soy el gordo, sé que no soy esto ni lo otro, no soy el gay, no soy la puta. Les coloco máscaras a los otros para crearme la propia. No me identifico por ser sino por lo que no soy.

L- ¿Por qué el objeto sacrificado no puede ser cualquiera?

Z-Tiene que cumplir alguna función y según las circunstancias tiene que ser alguien, no puede dejar de ser humano, pero un humano diferente y de ahí continuamos. Depende de cada circunstancia histórica y cultural. Los candidatos no son los mismos en todas las circunstancias, porque si decimos que el objeto sacrificado es un humano diferente tenemos que saber que “lo diferente” puede ser todo. Uno desde afuera no lo contempla fácilmente. Para mí un ejemplo fue Irlanda. Yo no entendía nada, pero no lo comprendía porque, según lo que observaba, eran todos iguales. Puedo entender que se peleen los árabes con los israelíes, está mal, pero se entiende debido a que hay diferencias acentuadas entre ellos y que todos conocemos.

En Irlanda, después de varias audiencias, le pregunté a una persona: “¿Ustedes cómo se distinguen de los otros?”. Me contestaron que se diferenciaban por los clubes a los que iban, etc. Les manifesté que ellos son iguales y me respondieron: “No, no. Ellos nos colonizaron (los escoceses)”. Y me pregunto ¿cuándo fue eso? En el 1700 e implicó que se mataran hasta hace 10 años atrás. La ciudad, Belfast está dividida por un muro. Si se equivocaba un taxista y se metía detrás del otro lado del muro lo mataban. Es cierto, unos son anglicanos y los otros católicos, pero son dos religiones que están muy cerca. Esto muestra que para hacer de los otros un objeto de sacrificio no es que se necesiten diferencias muy radicales o muy observables, otro idioma u otra religión.

L-Usted decía que la función del sacrificio es proveer de identidad a algo que no la tiene.

Z-Naturalmente, si necesito definirme por lo que no soy es porque estoy viviendo de una manera bastante inauténtica. Estoy encubriendo una falta de existencia. Cuanto más frágil sea la identidad de alguien, más proclive está a otorgarles máscaras a los otros. Eso es lo que explica que hasta ayer alguien podía hablar con el vecino y hoy lo odia como si no fuera más el vecino, más bien es un enemigo, un colectivo enemigo. Desapareció la individualidad del vecino.

L-Ha planteado que, frecuentemente, el poder punitivo genera más genocidios ¿Cuándo ocurre eso?

Z-Si, lo que planteo es que si se descontrola es un genocidio. Esto significa que el sistema penal judicial de las sociedades modernas intenta canalizar racionalmente la venganza. Por esta razón considero que el poder punitivo nunca sirvió para lo que dice que sirve, siempre se utilizó para otra cosa. Desde hace mil años que, más o menos, se reestablece. La primer excusa fueron satán y las muchachas, después los herejes, después la sífilis, después el alcoholismo, después las drogas, el terrorismo internacional. Nunca resolvió nada; ninguno de esos problemas se resolvió con el poder punitivo. Pero con el pretexto de todas esas emergencias mataron a unos cuantos millones de personas. En ese sentido el poder punitivo es una estafa histórica, la mayor estafa en toda la historia. Pero es un hecho político y está. La guerra también es un hecho político, no me pidan que la justifique, pero se encuentra allí.

Lo que sé es que, en lo inmediato, hay que contenerlo. Cuando planteo esta cuestión, pienso en limitar o contener las olas de venganza, en agotar las posibilidades de los modelos de solución efectiva de los conflictos y también en denunciar las técnicas de neutralización de los homicidios masivos. Porque por supuesto, puedo sentarme a pensar en nuestra sociedad, tranquilo, en un café de París; ahora si estamos en Centroamérica y pasan las balas por arriba de nuestras cabezas, creo que vamos a considerar otra cosa. En Guatemala, cuando uno va a un restaurant de lujo, encuentra un locker con un cartel que dice: “deje su arma”. Ahí no tenemos tiempo para ponernos a pensar en la sociedad sin poder punitivo. Es terrible.

L-Usted dijo en una entrevista que el poder punitivo es un “falso Dios”

Hace mucho tiempo, estábamos en un congreso en Viena, con Ruth Morris, una socióloga canadiense, abolicionista, quien ya falleció. Terminé de disertar y fui a escuchar otra mesa; estaba sentado al lado de ella, y le pregunté: “Ruth entiendo mal o están discutiendo sobre la criminalidad nuclear” y me dijo que, efectivamente, sobre eso discutían. Todavía estaba la Unión Soviética, fue antes de los 90′. Mi respuesta fue: “¿pero esta gente no se habrá dado cuenta de que si hay criminalidad nuclear no queda ninguno de nosotros, ni siquiera quien pueda juzgar ese tipo de criminalidad?”, y me dijo: “No porque son religiosos. Para ellos, el poder punitivo es Dios, creen que puede resolver todos los problemas”.

L-Expresó que el establishment se devora a la política ¿se puede pensar que la dimensión de lo político desaparece?

Z-Lo político no va a desaparecer nunca. Lo político es el gobierno de la polis y toda sociedad necesita un gobierno, una conducción. Esto no significa que necesite un führer. Lo que pasa es que hoy, lo político, está dominado por lo financiero. Entonces una sociedad que la maneje el capital financiero… en el caso nuestro, latinoamericano, es una etapa de colonialismo más. Está claro, se trata una fase avanzada del colonialismo. No es el neocolonialismo, eso ya se terminó, sino un colonialismo financiero, una fase superior del colonialismo, distinta. Creo que el neocolonialismo se terminó con las dictaduras de  seguridad nacional y lo que desde entonces hay, es una etapa distinta que no sabemos dónde termina. El mundo está viviendo un momento muy complejo.

L- Usted se desempeñó varios años como ministro de la Corte Suprema ¿Que ha implicado para usted esta experiencia?

Z-Ves más de cerca el poder, te das cuenta más de los defectos estructurales que tiene. Lo vivenciás. Y si, efectivamente, nuestro Poder Judicial tiene una estructura desastrosa. No hay ningún otro Poder Judicial en el mundo democrático que tenga esta estructura. Hay un poder concentrado, presionado. Es peligroso, muy peligroso.

L-¿Y es posible realizar una acción individual dentro de esa estructura?

Z-Por supuesto, se pueden hacer cosas. Al mismo tiempo, se observa que habría que reformar el funcionamiento de esa estructura. Yo no tenía una vivencia de esto tan directa hasta que lo viví. En principio cosas gravísimas. Como Juez de la Corte Suprema se deben firmar sentencias de distintas materias. Y nadie sabe de todas las materias. No es que me asuste delegar. Si en el Poder Judicial no se delega, no sale nada. La cuestión es que uno pueda delegar en alguien la redacción de una sentencia con ciertas indicaciones y luego leerla y corregirla; otra muy distinta es lo que en la práctica sucede, esto es que uno mira al que delegó la redacción y le dice: “¿estás seguro de lo que escribiste?”. El solo hecho de forzar a alguien a realizar esto, no resulta apropiado. Nadie puede saber de todo, sino de una materia o dos. Por ejemplo de una cuestión tributaria no tengo idea, tengo que llamar al contador. Entonces, cuando uno ve que la cosa funciona así, entonces decimos “acá algo está funcionando mal y necesita ser reformado”.

L- Retomando la cuestión de los sacrificios ¿Cuáles considera que son, en la actualidad, los objetos de sacrificio?

Z-Hay distintos tipos. En Brasil, la violencia policial letal va subiendo. El porcentaje de negros que se matan, aumenta. Lo indican las cifras. Pero hay otras. Los refugiados en Europa, por supuesto. Hay una cantidad importante pero lo que sucede es que lo banalizamos. Nos tomamos un café con leche con medialunas mientras lo vemos por televisión a la mañana. Hay una especie de insensibilización. Las sociedades despiertan cuando se producen las catástrofes. En la medida en que se producen, se despierta la gente. Fue lo que pasó con la Shoá. No con los genocidios coloniales de África y tampoco con el genocidio Armenio. Pero cuando los europeos vieron lo que sucedía ahí: la Shoá, y se percataron que tenían la misma carencia de melanina que ellos, se asustaron. Ahí se despertaron e hicieron la Declaración de Derechos Humanos. No porque hayan razonado sino porque les dio miedo. Se avanza en función del miedo, por eso digo que las catástrofes son las que despiertan a la sociedad.

[1] El patriciado refiere a la clase alta o a la aristocracia de un sistema social.

[2] El porfiriato mexicano fue el régimen de gobierno entre 1876 y 1911, bajo el control militar de Porfirio Díaz, caracterizado por modificaciones estructurales de México pero también por la concentración de poder y la pronunciada desigualdad entre las clases.

[3] Republica Velha o Primera República es lo que se denomina al período brasilero que va desde 1889 hasta 1930, es decir desde que se promulgó la República. Este se caracterizó por el cambio en la forma de gobierno (aunque las modificaciones producidas no trajeron aparejados cambios considerables para la masa de la población), la concentración del poder en manos de los propietarios de  latifundios y por la corrupción entre las élites.

[4] Zaffaroni ha referido en varios textos de su autoría que el “derecho humano al desarrollo” es un derecho humano prioritario. Hay una división teórica que plantea tres generaciones de derechos humanos: la primera que refiere a los derechos individuales, la segunda que refiere a los sociales y la tercera o derechos humanos de tercera generación en la que se ubica al “derecho al desarrollo humano”. Zaffaroni considera que el “derecho humano al desarrollo” es el derecho más lesionado, por ejemplo en Latinoamérica, y este hecho se relaciona directamente con la violencia institucional y con el “genocidio por goteo”.

[5] Zaffaroni en Muertes anunciadas (2016), en función de las investigaciones de Elías Carranza, subraya que América Latina tiene dos altos índices: por un lado, registra los índices de homicidios más altos del mundo y por el otro, también registra los coeficientes de Gini más altos. Su elaboración teórica respecto al “genocidio por goteo” se relaciona con la lectura de estos índices registrados y con la hipótesis de que, además de la violencia institucional ejercida por el estado, se produce el incremento de lo que llama “muertes anunciadas” o “genocidio por goteo”. En el mismo texto dice: “tenemos la sensación de que los modelos de sociedad excluyente ya no se ocupan tanto de matar por medio de sus policías autonomizadas, sino que lo hacen fomentando las contradicciones y conflictos entre los propios excluidos. Logran de este modo que se maten entre ellos, lo que les resulta funcional en extremo (…)”.

[6] El “populacherismo penal” es una expresión que Zaffaroni acuñó en varias oportunidades para referirse a   una variante de lo que se conoce como völkisch. La utiliza para diferenciarla del populismo político. Consiste en la explotación política de prejuicios discriminatorios. En una entrevista que le realizó Martín Granovsky, el Dr. Zaffaroni explicó que se e trata de “montarse sobre los peores prejuicios discriminatorios existentes en una sociedad y profundizarlos para explotarlos políticamente, sea en busca de votos o de consenso en la práctica de aberraciones y descontrol del poder punitivo”. Disponible aquí.

[7] Es cualquier agresión contra una persona, un grupo de personas, o su propiedad, motivado por un prejuicio contra su raza, nacionalidad, etnicidad, orientación sexual, género, religión o discapacidad.