Elsi San Martín es Lic. en Teología por la Universidad Católica Argentina, fue monja tercermundista en los años setenta y ha sido y es una activa militante feminista. Entre otras actividades, tiene una tesis sobre el poder creador de las metáforas, así como también tomó parte en el documental por la legalización del aborto en Argentina: “Que Sea Ley” (Solanas, 2019). Más allá de los diversos contextos, ha sido siempre una aguerrida activista social o para presentarla con sus propias palabras: “una activista de toda la vida”.
Podríamos decir que en el último tiempo se viene dando un boom de movimientos religiosos y un boom de movimientos feministas. ¿Qué lectura hacés al respecto? ¿Cómo diferenciarías la fe religiosa del compromiso militante?
El boom religioso no es de la Iglesia católica, ni de las iglesias protestantes que nacieron en el siglo XVI con Lutero y Calvino. Hay diversas iglesias cristianas y hay las nuevas iglesias cristianas que llamamos evangelicales o teleiglesias, para diferenciarlas de las evangélicas aquellas del siglo XVI, que se producen a partir de un cisma de la Iglesia católica. Es un movimiento de derecha neoliberal el de las teleiglesiasevangelicales.
Se les dice teleiglesias porque hacen mucho uso de la televisión, en Estados Unidos empezaron por ahí a decir sus verdades y luego avanzaron sobre América Latina. Han penetrado muy fuertemente de la mano del capitalismo neoliberal por supuesto,promueven el individualismo y mantener un status quo, ningún movimiento de liberación. Mientras que el cristianismo siempre fue comunitario —todo cristianismo, tanto el protestante como el católico—. Por supuesto, también el cristianismo tuvo una racha de una época de decir «Dios te ama», «Dios te salva» pero eso fue solo una época. Ahora esa modalidad ya está perimida dentro de la Iglesia católica y más bien la idea es o nos salvamos juntos o no nos salvamos, un poco es por ahí.
Respecto al activismo, yo fui monja justo en los años 70. Y fui monja tercermundista, estábamos en los barrios, con el pueblo, en las villas, era un activismo, desde lo religioso, pero activismo. A principios de los 80 salí de la congregación. Luego, casi a fines de los 80 me meto a militar en el feminismo, conozco un grupo de lesbianas feministas y después de cierto proceso, en los ‘90, fundamos un espacio para tener grupos de reflexión, hacer teoría feminista, lesbofeminista, etc. Y la verdad es que yo las veía a estas chicas con una entrega a ese proyecto que parecíamos como con las monjas con las que yo estuve. O sea, hay una entrega en el activismo feminista y en los religiosos o religiosas comprometidas, que se tocan, que tienen mucho que ver. Por supuesto, hay toda una parte de la Iglesia que está más comprometida con colegios para niñas ricas o también están las monjas de clausura que se dedican a la oración. Hay una multiplicidad ¿no? dentro de las iglesias, pero los que nos dedicamos al activismo —yo creo que soy una activista de toda la vida—, me parece que lo hacemos tanto sea en lo religioso como en lo político. Yo me metí en una Iglesia que no es la Iglesia esta. Fue una iglesia de izquierda. Porque la iglesia también tiene izquierda, derecha, centro, como todos los movimientos humanos.
¿Podrías desarrollar la lectura que hacés de la circulación de esas frases que se repiten: “dios te ama”, “dios es tu padre”, “dios te salva” y tu idea respecto a que el Estado y la Iglesia son proxenetas de dios, CEOS de dios?
El uso de esas frases, ese «Dios te salva» se articula al tema del fundamentalismo, a raíz de que la política o los políticos, mejor dicho, toman la autoridad de las religiones, basan su propia autoridad en estas religiones. A partir de ahí es de donde yo hablo de la cuestión del proxenetismo desde el Estado o desde lo teológico. Y ahí sí critico a todas las iglesias porque en todas está el proxeneta —el CEO—, lo prostituído y el que consume. La Iglesia posee al objeto que es Dios, lo interpreta, lo conoce —dice conocerlo—, lo tiene y después da el objeto Dios, que es entregado al pueblo, quien consume el objeto.
Imaginate en nombre de Dios todo lo que han logrado vender y de todo lo que se han apropiado, todo en nombre de ese Dios que parece que solo ellos lo conocen. Como las iglesias estas nuevas que las conocerán, que en un año te recibís de profeta, en dos años de pastor, etc. Digamos, es un comercio. Se ha hecho todo un comercio con la fe cristiana. Y el boom viene a raíz de que la gente esté tan necesitada de amparo. Entonces, ahí se produce este fenómeno de tantas personas que han adherido y van a los cultos, van a esos templos y son arengados por estos neopastores —son neopastores que ni siquiera tienen la suficiente formación— que toman la Biblia en sentido literal.
Yo veo a Trump y a Bolsonaro y a otros en el mundo que vuelven y decís ¿cómo? ¿avanzamos y de nuevo estamos más atrás que antes? IvoneGebara, que es una teóloga feminista brasilera muy importante, plantea de manera interesante cómo el político toma estas religiones fundamentalistas y las religiones promueven a ese político. Se promueven mutuamente y consiguen el apoyo de los pobres, por ejemplo, por la vía de las promesas.No podemos saber fehacientemente por qué los pobres votan justamente a esos políticos neoliberales porque no estamos en esa situación de extrema pobreza, no vivimos eso. Pero está esta hipótesis fuerte, de que hay tantas promesas y a su vez tanta necesidad, que estas personas se aferran a creer. De algún modo es como una fe.Terminan teniendo fe en ese político y en esa iglesia, que los llevan a la nada, porque les ofrecen amparo, pero los sumen en un total desamparo ¿Qué les hacen creer? que hay un demonio y que hay un Dios bueno. Entonces ellos son los que les van a entregar el Dios bueno —por eso digo que lo prostituyen— y les van a sacar el demonio. Además, al bien y al mal estas iglesias los proponen como fuera del ser humano, mientras que Gebara dice que el bien y el mal están dentro nuestro. La propuesta que dan ellos les da un poder inmenso —es el pensamiento mágico—, viene un político, se apoya en ese poder y sonamos. De hecho, hay diversos fundamentalismos religiosos.Los mantras,por ejemplo, provienen también de allí. El uso de los mantras —como el “sí se puede, sí se puede”— es lo más viejo de la humanidad y tiene un gran poder: el poder de la palabra. Y eso vale también para la metáfora de Dios Padre, mientras sigamos diciendo que Dios es Padre ¿quién puede con eso? Es muy difícil.
¿Qué interpretación hacés de los tratamientos que se hacen de la Biblia?
Cuando vos tomás la Biblia tiene interpretaciones diversas, hay que saber que hay un contexto y hay un texto. En las teologías más tradicionales se interpreta según el contexto, según la historia de la redacción, etc. Hay muchas formas de leer la biblia.
Los evangelicales no toman en cuenta el contexto y toman, por ejemplo, una frase y la hacen como un dogma. Entonces dicen que el diablo existe porque la Biblia habla en un momento de una bestia 666 —en el libro del Apocalipsis—. Y en realidad, el camino que toman es someter a las personas desde un temor para decirles que es ahí donde van a estar salvos, les dan pequeños amuletos que son cosas supersticiosas en realidad, pero las personas ante la desesperación —de la pobreza, del desamparo de las autoridades de todo tipo, etc.— eyectan a esos lugares y se sienten de algún modo contenidas. Además, hay cuestiones como los problemas de pareja que se pueden ir más o menos resolviendo por cuenta propia, pero se resuelven dentro de estas iglesias y de alguna manera quedan un poco pegados a la solución con «ese» pastor y con “ese” culto, que si no están estos presentes probablemente ya la solución no se sostiene. O sea, crean una dependencia, casi una superstición y han tenido mucho éxito porque las otras iglesias no han dado amparo a estas personas.
A la vez, creo que ni en la predicación, ni en la interpretación de la Biblia y del dogma —vamos a hablar de la católica que es la que conozco— se ha dado una actualización de la interpretación bíblica. Una en la carrera de teología se entera de muchísimas cosas que sería buenísimo también transmitirlas para que la gente tenga una fe más madura, porque hay conocimientos que no llegan a las personas, lo que llega es un relato.
Por ejemplo, que los israelitas estaban prisioneros en Egipto, que eran esclavos y que Moisés los conduce para liberarse de Egipto y caminan cuarenta años por el desierto —esto es todo simbólico—, hasta llegar a la tierra prometida. Ahí hay una estructura: primero sos esclavo en un lugar, luego caminás por un desierto y finalmente llegás a un lugar que es liberación, se supone. Pero en realidad los esclavos no eran de un pueblo y esa tierra prometida estaba llena de gente, estaba tomada por otros pueblos. Para abrirse paso y tomar esa tierra que supuestamente Dios les había prometido, guerrean muchísimo. Entonces hacen ese relato que parece buenísimo, que a una le sirve para su meditación —sos esclava, salís por el desierto, llegás a un lugar de liberación— pero en realidad lo que pasó fue otra cosa. Otro ejemplo de esto es la idea de la resurrección de Jesucristo. No es que es cierto, tiene que ver con la transmisión oral y el pasaje a escrito de esas transmisiones —de años— de mitos, leyendas y símbolos. Eso es la religión de algún modo. Tener una fe más madura es no solo repetir el relato que se hace desde hace siglos de lo mismo.
En el documental Que Sea Ley afirmás que las teólogas feministas buscan un cambio cultural y simbólico. Si pudiéramos hablar en términos de adentro y afuera… ¿considerás posible un giro dentro de la Iglesia? ¿Hay incidencias de la teología feminista en el interior o esta tiene que ver más bien con un “afuera”, de la diferencia que se enuncia, respecto al “interior normalizado”?
El feminismo es un movimiento —creo que en el siglo XX hubo dos movimientos muy importantes: el ecologista y el feminista— y las religiones también son movimientos. La relación que se da entre estos dos es más bien la crítica que nace en estas iglesias, la crítica feroz dirigida a las mujeres, a las mujeres feministas, sobre todo. La idea de ellos es que la mujer quede a donde estuvo siempre destinada por el patriarcado y que el feminismo propone libertades—como el aborto— con las que ellos no están de acuerdo. Toda esa liberación de las mujeres que trae el feminismo por supuesto que, a estas iglesias nuevas, y aun a las tradicionales, les cuesta mucho. Además, critican —sobre todo está muy claro en las iglesias en Brasil—, están en contra de la ideología de género, les parece que es perversa. Bueno, acá también están en contra de la ESI (Educación Sexual Integral), de la enseñanza sexual en las escuelas. O sea, es una derechización absoluta del pensamiento religioso. Y el feminismo y las mujeres feministas somos —lo he escuchado de pastores— concebidas más o menos como satanás.
Si vamos al feminismo en la Iglesia católica, por ejemplo, tuvo una movida feminista que empezó en los años ‘80 con algunas teólogas de América Latina, como Ivone Gebara. Según decimos las teólogas feministas, si fue que existió este profeta Jesús, él lo que forma es un movimiento y un movimiento de liberación, además. En el siglo III o IV se institucionaliza ese movimiento y el Imperio Romano lo asume como religión propia. Ahí se hace del cristianismo una religión imperial, la que viene a América y conquista con espadas y sangre. Y así es como también tiene ese poder único del Papa. Vuelvo a lo del uno, la pirámide.
Yo tengo una tesis que se llama “el poder creador de las metáforas”. Lo que hago ahí es criticar la imagen de Dios como Padre, destacando que se trata de una metáfora porque Dios no es padre de nadie. Esto dije en una de las comisiones de un encuentro y me respondieron que Dios es padre de Jesucristo. Ok, ¿pero, Dios realmente padre? O sea, el patriarcado si bien yo creo que no fue originado por la Iglesia, fue legitimado por la Iglesia con estas imágenes del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, todas masculinas y que son un Dios. Imaginate el poder de esa metáfora.
Entonces, respecto al cambio simbólico que buscamos las teólogas feministas, hablamos de que tenemos que cambiar la metáfora sobre Dios. Ya no puede seguir siendo padre porque legitima el patriarcado, pero es como un imposible. Marija Gimbutas —arqueóloga y antropóloga—hizo un trabajo impresionante para rescatar las religiones de la diosa y lo llamativo es que en el ámbito académico nadie conoce a esta investigadora.Bueno, hubo todo un movimiento de teólogas feministas que empezaron a escribir sobre la religión de la diosa, pero es muy difícil. Así que volviendo a la pregunta de si el cambio va por dentro de la Iglesia o por fuera, claramente va por fuera. Porque ¿cómo vas a cambiar la imagen de Dios Padre que es la creencia fundamental? Para mí, la metáfora fundamental. Como dice Mary Daly que me encanta, en el acápite de uno de sus artículos: si Dios es varón, el varón es Dios. Es el punto hasta el que se legitima la autoridad y el poder del varón, es como Dios. La Iglesia ha castigado mucho a las mujeres, ha sido tremenda desde la quema de las brujas. Y creo que, a las feministas, a esta nueva ola, ni les preocupa, ni les interesa la fe, ni la Iglesia, nada de eso. Hay más trotskysmo o peronismo, pero no cristianismo. En fin, en Argentina no hay teólogas feministas dentro de la Iglesia. Además, ¿qué hacemos todavía con un trono de oro en el Vaticano?
¿Cuál es el futuro de la fe?
A ver, desde la Edad Media e incluso desde antes, están las tres iglesias hablando de la fe, las tres tradiciones religiosas que priman: el cristianismo, el judaísmo y el islam, que se conforman —el judaísmo es mucho más antiguo; el cristianismo del siglo I y el islam del siglo VI o VII— como monoteístas. Yo creo que desde ahí hay un quiebre importante en las tradiciones, en las creencias, en la fe. Se hacen poderosas las religiones monoteístas, un solo Dios. De hecho, es mucho más fácil manipular a todos los pueblos desde un solo Dios, un solo Señor, un solo Ejército, es el pico de la pirámide. Cuando hablamos de patriarcado hablamos de una pirámide donde arriba está Dios o el presidente o el que dirige ese pueblo, etc.; desde la teología, tenemos a Dios, el papa, los obispos, los teólogos que son los que interpretan a este Dios. Algo de la actualidad que me llama la atención es que mucha gente piensa que este Papa es distinto y que está a favor de la justicia social—lo cual por supuesto no me parece nada mal—, pero lo que él está haciendo es repetir palabra por palabra la Doctrina Social de la Iglesia, no está agregando ni una coma ni nada, o sea no ha avanzado en nada en el pensamiento de la Iglesia, todo eso no es ninguna creación de él, fue escrito por otros teólogos y teólogas hace muchos años.
Yo creo que ahora, pensar una fe así, en términos de los dogmas de la Iglesia católica, por decir una iglesia, creo que casi nadie tiene esa fe. Se trata más de una fe de multiplicidad, múltiple.Incluso si tomamos la propia historia de la Iglesia en América Latina,cuando fue la conquista —a pesar de la colonización—, los pueblos originarios continuaban teniendo sus propias creencias, nunca fueron totalmente cristianos.Siempre hubo una multiplicidad de creencias. Y creo que todo cada vez se encamina más hacia allí:creencias múltiples.
No sé hasta dónde van a seguir estas iglesias monoteístas, me parece que se van transformando, van cambiando. Lo importante, como decían IvoneGebara y otras teólogas feministas, es conservar cierto conjunto de valores.La historia de un solo Dios parece ya una vieja historia.De hecho, ella decía que hay que pensar la idea de una unidad dentro de la multiplicidad, algo que amalgame los grupos humanos, revisando además la imagen de Dios. También con Ivone analizábamos cómo el propio mercado termina siendo como un Dios y una religión, que nos propone permanentemente ir más allá y más allá —el individualismo que sostiene el neoliberalismo—.
Y aquí me parece oportuno retomar el tema del fundamentalismo porque creo que los políticos—el ejemplo más claro es Bolsonaro— fundan sus políticas en las creencias de estas iglesias neocristianas, apoyan allí su fuerza, su poder. Se apoyan mutuamente en realidad. Entonces, tanto esas iglesias como Bolsonaro por ejemplo, prometen al pueblo hambreado y pobre. Así, les dan de creer y creen en eso. Y la verdad es que, la propuesta de una iglesia o de una política, o las dos cosas, más comprometida, de más lucha, de que tenés que ir al barrio, eso no es muy atractivo. Más atractivo es que te van a dar pobreza cero, que te van a dar… etc. De lo que no cabe ninguna duda es que siempre hay una tendencia en el ser humano a creer. El primer culto, la primera creencia que tuvo la humanidad fue el culto a los muertos y eso yo creo que no fue impuesto, creo que eso es algo muy original del ser humano.